音楽と漫画、未来は何処に。曽我部恵一×よしもとよしとも

曽我部そうです、そうです。

よしもとああ、俺の漫画を元にして曲を作られたことをご本人から直接聞いたことがなかったので…

曽我部え、ホントですか!?

よしもと妻経由で聞いていただけだったので。

曽我部ああ、そうか。

よしもと今やっとご本人に確認がとれました（笑）。

曽我部もちろん漫画は好きなんですけど、「この曲はこの漫画から影響を受けた」というものは実はそんなにないんです。

曽我部うん、そうですね。『ライディーン』くらいです。直接、この漫画からこの曲、というのは。

よしもといやー、『江ノ島』を聴くと、「しっかりしなきゃな。こんな曲を書いてくれたんだから」と、いつも背筋が伸びる思いですよ（笑）。

曽我部あの曲は、ライブで演ると風景がスパンッと見えるんですよ。本当にシンプルな、音数も言葉数も少ない曲なんですけど、風景があるのは、多分よしともさんの漫画の景色なんだと思う。そこの影響が強いから、スパンッと絵が見えるのかなと思いますけど。

よしともまあ、俺は最近、全然漫画を描いてないから、知っているのも一部の人たちって感じだけど、サニーデイはどんどん新しいファン層が生まれているので…。

曽我部でも、重なっている部分は多い気がしますよ。

よしもと放送は早朝の4時からだったんですけど、がんばって起きて、リアルタイムでTwitterをチェックしてました（笑）。結構、評判が良かったみたいで安心しましたけど。

よしもとうん。なんか、最初に頭の中にモヤモヤしたものがあって、何かあるんだけど、形がはっきりしない。「こういう感じのもの」というのがまずあるんですけど、それを定めるためにいろんな音楽を引っ張り出してきて、「これがハマるかな」という感じで試してみたりします。あとは新しい音楽、今まで聴いたことのないような音楽を聴いた時に、それが後から何かの形になって出てきたりとか。両方ありますね。

曽我部その最初のモヤモヤしたものを、音に置き換える、ということなんですか？

よしもと理屈で考えていくと変な方向に行っちゃったりするので、もっと直感的というか、肌で感じる何かが大事で。それにはやっぱり音楽で形容するというか定めていくのがいいんですよね。

曽我部それが、あの『ライディーン』のプレイリストになっているわけですね。

よしもとそうです。テープの後半にはスティーリー・ダンとかグローバー・ワシントンJr.とかも入っているんですけど。

曽我部メロウな感じ。漫画の『ライディーン』のイメージに直結する感じでもないですよね？

よしもとあの漫画の中でおやじになった登場人物たちの現在が出てくるじゃないですか。そっちのイメージとして欲しかったんですね。

曽我部ああ、なるほど。そうやって描かれたんですね、あの漫画は。

よしもとそう、そうなんです。それはサニーデイの新作『the CITY』を聴いても、やっぱりあるんです。

よしもとえーと、実は2年前に考えた話というのがあって、実はそれ、今日持ってきたんですよ（と言いながらトートバッグからプロットが書かれた紙を取り出す）。2016年の6月に書いたものなんですけど、ちょっと曽我部さんに読んでもらおうかな。

（曽我部さん、しばし黙読）

よしもとこういう話がボンッと出てきて。ちょうどサニーデイの『DANCE TO YOU』が出た時くらいなんですけど、そこに収録されている『パンチドランク・ラブソング』のMVを妻が撮ることになって、このプロットのタイトルだけ持って行かれちゃったんです。だから、あのMV（若い漁師を村上虹郎が演じている）のモトネタは実はこれなんです（笑）。で、この話を描こうと思って、某編集部に掛け合ってみたんですけど、「意味わかんないよ、これ」と言われて没になっちゃったんです。

曽我部えーっ、そういうのがあるんですね。

よしもとあるんですよ。なんでわかんないのかなあと思って、こっちもがっくりくるじゃないですか。それでモチベーションがすごく下がっちゃって。

曽我部…これ、面白いですよ。すごく今な感じがする。描いてください。

よしもと時間が経って読み返すと「やっぱダメだ、これ」っていうのもあるんですけど、一応これはまだ生きていて。で、『the CITY』を聴いた時に、このプロットとすごくハマったんです。「あ、これは何か同じものなんじゃないか」みたいな。それで、「やっぱいけるんじゃないの、これ」っていうね。

よしもとそう。ありましたね。

よしもと魑魅魍魎感というかね（笑）。

曽我部なんかわかる。断片がいっぱい散りばめられてある、というか、SNSで知った、日々埋もれていくニュースの断片みたいなものがいっぱいあるような気がしますね、この話の中に。そういうもので自分の住んでいる世界ができてしまっている感じというか。本当はそれだけじゃないんだけど、そういうもので頭の中が構築されている気分になるような、今の空気感がありますよね。

よしもとただ、こういうものを出すと編集さんに嫌がられるのかなと勘ぐってしまうんですけどね。

曽我部すごく現実にありそうな話。でも、そこに重力というか重さがない感じ。そこがいいなと思います。

曽我部多分、物語としてわかりやすい感動がない、「泣ける」とかがないと思うんじゃないですか、よくわからないですけど。

曽我部「腑に落ちる」とかね。

よしもとそうそう。『the CITY』も、まさにそういう感じがありますよね。

曽我部確かに。でも、音楽はそれで成立するんですけど、物語って、今は純文学みたいなものも成立しづらいから、なかなか難しいですよね。漫画にしても。

曽我部そういうものが求められているんですかね。

よしもとわかりやすいものが求められていることはあると思います。

よしもとそうですね。だったら、DIYで、自分で勝手に描いちゃって世の中に出す。…というエネルギーがないんですよ、俺。

よしもとほんとに、その辺りは曽我部さんを見習わなきゃならないんですけど（笑）。

曽我部そうですね。自分のレーベルを作ってから、やり方としては勝手に作って勝手に出すようにはなったんですけど、それが「CDというパッケージすらなくていい」ということになったのは『Popcorn Ballads』からです。

曽我部まあ、そういうメディアができて、みんな利用しているし、これは手法としていいな、面白いな、と。

曽我部徐々に増えてきたという感じですかね。

曽我部大手はそうですね。

曽我部音楽は、形がいらないといえばいらないんです、聴くだけなので。本とか絵は、どうしてもモノだから、そう自由にもできないのかもしれないですよね。

よしもと今いろいろ考えているところなんですけど、これを漫画として描こうとすると、多分半年くらい時間がかかる。怖いのは、その半年の間に状況がガラッと変わっちゃうんじゃないかということ。

曽我部社会状況が、ということですか？

曽我部でも、この話は大丈夫なんじゃないですか。社会状況的に1年や2年で、ここにあるリアリティみたいなものは損なわれないんじゃないですかね。

よしもとそうですね。この前にも、ネームの段階まで描いていたものがあるんですけど、自主的にそれは没にしちゃったんです。時間が経って読み返したら、「これは違うぞ」という感じになって。

曽我部どこでそうなるんですか。

よしもと表面的なことを最初は考えちゃって、現実に起きている事象みたいなものを取り上げていたんですけど、これは時間が経つと古くなるな、時間とともにコロコロ立場が変わっていくなと思って。

曽我部いましろたかしさんなんかは、そういう社会状況みたいものをガッツリ扱っていますよね。

よしもとそういう直接的なことをやろうと思ったこともあるんですけど。

曽我部あるんですね。意外だなあ。

よしもとでも、それだと時間が経つと効果がなくなるな、と。

曽我部なるほど。今読ませてもらったプロットは、不安と恐怖、ある種のホラーのようなものと、安堵感ややすらぎのようなものが同時にあるような話ですよね。

よしもとああ、そうです。孤独っていうのが基本にあるんですけど、『the CITY』を聴いた時も、いろんな孤独がごちゃまぜにある感じがしたんです、最初。

曽我部いろんな時期の曲を寄せ集めたようなところがあるので、それでそういう感じになっているのかもしれないですね。

よしもと結果としてそうなった、ということ？

曽我部結果的にそうなりました。半分くらいは、各アルバムからこぼれた曲、入らなかった曲を寄せ集めた感じなんです。だから、頭から最後まで自分でストーリーを組み立てて作ったという感じになっていないので、そこがむしろ新鮮ですね。

よしもとアナログでいうとA、B、C面は、レイモンド・カーヴァーの短編を初めて読んだ時のような感じを受けました。投げ出されてそのまま、みたいな。

よしもとそうですね。それがサニーデイというものなのかな、と。コアにあるものが。

よしもとそうなんですよ。実は2000年代に入ってから、いろんな人との合作というのをやっているんです。長嶋有さんの小説を俺が漫画にしたり、俺の原作を衿沢世衣子さんや黒田硫黄さんが漫画にしたり。それを一つの本のような形にまとめてみようかという話が前からあったんだけど、どういう切り口でまとめるのがいいんだろうというところで話がなかなか進まなくて。じゃあ、そういう合作であるとか、漫画ではないもの、たとえば俺の場合、小説や脚本もちょこちょこ書いていたりするので、この話も小説の形であれば早く形にできるなとか、いろいろ考えているところなんです。まずボンッと小説のような形で出してみて、「誰かこれを絵にして」みたいにして人に投げてみようかな、とかね（笑）。

よしもとサニーデイの『the CITY』の後に作られたリミックス『the SEA』みたいな感じですかね。その辺、いま曽我部さんがやっていることが参考になるのかなと思っているんです。なんていうか、しっかりした形で出しちゃうと、埋もれちゃうような気がしていて。漫画として描いて、出しました、というと、一時的には話題になるかもしれないけど、すぐに掻き消えちゃうような気がする。

曽我部映像がいいんじゃないですか。

よしもと少し前に漫画家のやまだないとさんの個展に行った時、やっぱり漫画の話になって、やまださんも、漫画ではなくてネタみたいなものを脚本なりの形で出して、あとは煮て食うなり焼いて食うなり誰か好きにして、みたいなことをみんなでやったら面白いんじゃないか、と言ってましたね。

曽我部へえー、面白い。

曽我部漫画というものに落とし込む意味を探っているということですか？

よしもと単純に自分の場合だと、体力的にしんどいなというのが、まずあるんだけど。

曽我部わかります、それ。このアイデアを誰かがやってくれたらいいのに、という（笑）。

よしもとだから、漫画という形に落とし込むことと、スピードを重視してすぐに出すことと、どっちが重要だ、みたいなことはちょっと考えちゃいますね。

曽我部ひょっとしたらスピードのほうが重要な時代かもしれないですね。

よしもとそうなんですよ。だから、思いついたらどんどん出していったほうがいいんじゃないか、という。

曽我部今は「十年ぶりの新作です」みたいなアーティストがだんだん減ってきているというか、そんなに目立たなくなっている。昔だったらレディオヘッドが何年ぶりに出したというのが話題になったんですけど、今やそもそもアルバムというフォーマット自体を誰も気にしていないというか、誰々がこういう新曲を出してこういうMVがYouTubeに上がっているというほうが即時性があるというか即効性があるんでしょうね。丁寧に時間をかけて傑作を作ったというのがあんまり効いてこない。

曽我部たとえば、完成度を上げるために、人海戦術じゃないけど、分業して、「はい、ドラムのトラックは誰々が作ってください」「エンジニアは誰々で」という形で、すごく優秀なスタッフで一曲作るみたいなことでスピードを上げていくのが今は主流になりつつありますね。

曽我部そう。あくまでも一曲一曲が勝負という50年代とか60年代のロックンロールのつくり方みたいな感じにまた戻っている。裏方がビシッといて、でも裏方と表のアーティストとの差はすごくある。今はジャケットとかもないので、エンジニアが誰かとかプロデューサーが誰かもわからないし、多分あまり関係がなくて、誰それの新曲ということでみんな聴いている。ふたたびシングル主流の時代になっているんです。

曽我部そうそう。曲もどんどん短くなっていて。僕は好きなんですけどね、そういうの（笑）。ただ、それを漫画の世界に置き換えるとどうなるんだろう。まあ分業はできなくはないか。

よしもと何て言うんだろう。漫画っていうことで全部ひっくるめられちゃうわけですよね。たとえばジャンプに載っているものも漫画だし、自分の描いているようなものも漫画で。決して自分の漫画が特別だとは思っていないんだけど、主流とは違うところにいざるを得ないというか。そもそも俺自身、漫画を読まないんですよ。現在形の人は、ごく限られた人しか読まない。あとは昔の漫画を古本屋で買って読む感じで。

曽我部たとえば誰を読むんですか？

よしもと松本零士の四畳半物とか、すごくいいですよね。

曽我部ああ、ちょっとエロいやつ（笑）。新しい漫画については、「今こういうのが流行ってるのか」というリサーチの意味でも読まないんですか？

よしもとヒットしているものとか、一応気になるんだけど、絵を見た段階で「あ、いいや」ってなっちゃう（笑）。コマの切り方とか構図が、全然自分にしっくりこない。

曽我部なるほどねえ。

よしもと送られてきた雑誌なんかには目を通すんですけど、見ているだけですごく疲れるんですよ。たとえば昔の『カムイ伝』とかだったら、飛んできた手裏剣をカムイがバク転しながら避けていって、タタタタタッて手裏剣が木に刺さっていくのが全部一コマで表現されていたりする。一コマでアニメーションみたいに見えるんです。今の漫画だと、一つ一つの動きを一コマずつ表現したりするから、見ていて疲れるんです。

曽我部白土三平さんのは確かにそうですよね。すごいですよね。

よしもとそっちのほうが発見があったりしますからね。音楽でも、昔のものを聴いたりすると、なんか新鮮だなということも多いんです。じゃあ、新しい漫画がすべてダメなのかというとそんなことはなくて、面白い漫画を描いている人も、もちろんいますけどね。

曽我部ヒントとまではいかないかな。でも、新しいものはすごく聴きますね。音楽はやっぱり新しいもののほうがいいんですよ。漫画に関しては確かに新しいものイコールいいものにはならないと思いますけど、音楽に関しては、新しいものはとりあえず「新しいものとしての意味」がある気がするんですね。

よしもと1人でやっている人はいると思うんだけど、大変だと思いますよ。ジャッジする人がいるかどうかは大事ですよ。

曽我部いないんですよ。マネージャーに「これ、どうかな」と聞くくらいで。漫画家さんは基本的には編集の方とセットという感じが僕はしていて、それはすごく羨ましいなと。漫画の場合、編集の方が若い漫画家さんを育てるみたいなイメージがあるじゃないですか。音楽の場合、プロデューサー的な意味で「いかに売れるようにするか」ということをやるディレクターさんはいるんですけど、作品そのものにはそこまで関与できないんじゃないかな。もう曲としてできちゃってるものは、そんなに変えようがない。

曽我部そうそう。僕の場合は、自分がいいなと思ったものをそのまま出しているだけなんですけど、そういう編集者的な人がいるといいなとは思いますね。ジャッジしてくれる第三者が。

曽我部その人のジャッジの精度がどのくらいかにもよるんでしょうけど、好みみたいな話になってくると、ちょっと嫌だなと思っちゃうかもしれないですね。漫画の編集の方は、的確にジャッジするプロっていう気がするけど。ちなみに、漫画の場合、まずプロット段階のものを編集の方に見せるんですか？

よしもとそうですね。ちょっとこういうことをやろうと思っているんだけど、というところからまずはじまるので。

曽我部物語ですからね、漫画は。音楽の場合、最初に曲の断片だけ聴かせたところで、「は？」っていう感じだと思うんですよ。たとえばスネアの音だけとか(笑)。漫画だったら、プロットを前にして「この物語についてどう思うか」という具体的な話がしやすいんでしょうけど、音楽だと、断片だけ渡しても「それじゃわかんねえよ」と言われるだけだと思う。

曽我部そう。曲としてできちゃえばね、人に聴かせて反応をうかがったりはしますけど。でも、面白い漫画っていうのは、プロットの時点で面白いんですよね、きっと。

よしもとうん、面白くなきゃいけないんですよ。

曽我部そういうことですよね。僕もMVを作る時に、監督さんが何行かのプロットのようなものを出してくれたりするんですけど、面白いものは、もうその5行くらいのストーリーの時点で面白いですもんね。何か迫力があるというか。

曽我部その時点で映像は見えなくても、何か迫力があるというか。僕は、このよしともさんのプロットにも、そういうものを感じましたけどね。

よしもとなんとか世に出したいなとは思っているんですけどね。具体的には、とりあえずこれを小説の形で出そうと思っているんですよ、今。

曽我部小説のほうがエネルギーはかからないんですか？

よしもとなんていうか、勢いでできちゃうところはあるんです。ラップのフリースタイルみたいなもので（笑）。

曽我部なるほど。

よしもととりあえずそれをボンッと投げちゃって、絵にするかどうかはそれから考えるわっていうくらいのスピードでやっちゃったほうがいいのかなと。

曽我部確かにそうかもしれない。

よしもとだけど、やっぱり漫画というものも一方ではきちんと出したいという思いはあるので、それはそれで進めて、しかるべきタイミングでちゃんと出さなきゃなっていう気持ちはもちろんあるんですけど。

曽我部でも、年とると、確かに落とし込むのが億劫にはなりますよね。僕、いろんなアイデアを毎晩何十個も思いつくんですけど、でも、全部面倒くさいですもんね、それを実現させることを考えると（笑）。ただ、お金と人手があったらやりたいなと思うことはすごくたくさんあるんです。村上隆さんなんかを見ていると、それをちゃんとやっているから偉いなって思いますね。そのエネルギーって大事だなと。

曽我部うーん、僕もよしともさんも、基本的には個人でやっていることだから、これでスタッフを百人くらい集めてということになると気が遠くなるような話で。じゃあパーソナルに、1人でできることをやっていこうってことにすぐになっちゃうんですけど、でも、「これくらいの人とスタジオの設備とお金があったら、これくらいのことができるのになあ」とは思っちゃうんですよ。ハリウッド映画、たとえばマーベルとかを観ていると、いいなあと思うんですよね。巨大なシステムの中からアイデアが生まれてきて、それは僕たちみたいな日々の生活の中で個人の気持ちを形にしていくようなこととは違うわけですよ。もっとアノニマスなものだと思うんです。

曽我部そもそも、自分たちの作ったものを誰かにめちゃくちゃにしてもらって、それを出そうと思っていたんですよ。でも、それなりに時間がかかっちゃうので、自分たちで完璧に作ったものがあるんだから、まずそれを先に出して、追って作業をしようかなと思って今やっているんですけどね。

よしもとあれはすごく象徴的なジャケットだと思う。

曽我部大人は全員死んで子どもたちだけが曇り空の海辺にたどり着いて…っていうSFのイメージで作ったんですけどね。

曽我部そうです。

曽我部次のステップということは考えてないんですけど、なんか自分の作ったものに満足がいかないというか、「こういうものができました」というものを作っても、それだけなんです、結局は。それだけだとつまんないなあと思って。

曽我部それもあるし、自分の個性みたいなものが曲に出たからといって、それにどういう意味があるのか、と。これはいいとか、これは良くないとか、これは普通だとか言うんだけど、それは何を基準に言っているのか、ということがいまいち良くわからなくなっちゃって。それで一回実験してみたかったというか、むしろ自分じゃない人がやったほうがいいんじゃないか、とか。なんか、自分のやっていることがつまんなく感じちゃったのかな。

よしもとそうですね。

曽我部よしともさんが誰か他の人とコラボをするのもそういうことですよね。

よしもとうん。一回、何か異物が介在したほうがいいというか、人に預けて予想もつかない返され方をされたほうが、なんか面白いんですよ。スリルがあるっていうか。

よしもと2000年代に入る頃から、漫画の形で描くのがちょっと面白くないなという気分になったんですね。で、全く別の形式でやってみようとか、絵を他の人に任せるとか、そういうことをやり出した。自分の範囲内でできちゃうもの、予想ができちゃうものだと面白くないってことなんだろうと思います。

曽我部そうなんでしょうね。僕の場合も、人に任せる部分は今までもあったんです。おそらく、ここまでだったら自分のオリジナリティみたいなものが守れるという範囲の中で任せていたんだと思うんですけど、今は、それをどこまで逸脱できるのかってことを考えていて。「オリジナリティってそもそも何？」ってところがあるから、全部人に任せて名前だけ曽我部恵一で出してもいいじゃん、みたいなことをちょっと思うんですよ。そのほうが広がりがあるのかもしれないな、とか。結局、できたものが楽しくって、良ければいいだけなので。どういうものがワクワクしたりドキドキしたりするかなっていうことが大事なんです。「こんなにがんばって、こんな作品を作りました」っていうだけだと…。

曽我部でも、お客さんとして見たら、「あ、そうなんだ」っていうだけの話で（笑）。僕が聴き手だったらそう思っちゃうから。「もうちょっと何か楽しませてよ」って。それで今はいろいろやっているんだと思うんですけどね、僕としては。

よしもと俺は『DANCE TO YOU』を最初に聴いた時に、「でかいな」と思ったんですよ。

よしもといや、とにかくでかいな、と。音楽として。それで『Popcorn Ballads』を聴いたら、ますますでかくなっていた、と。

曽我部僕の中では、何か大きいもののある一部だけなんですよね、『DANCE TO YOU』は。だから、大きく感じられるのかもしれない。曲数も少ないんですけど、膨大なものの中の氷山の一角という感じがあって。この「何か大きいもの」という感じは、まだしばらく続くのかもしれないですけど。

よしもと何か、サニーデイ・サービスのイメージをなぞっているものとは違う、もっと広がっている感じがしました。ちょっとこれは今までとは違うぞ、と。

曽我部そうですね。違うところには行けた気がしています。そのせいなのか、今は昔の曲をライブとかでやる時に、すごく変な感じがするんですよ。

よしもと3月に行われたサニーデイのライブに行ったんですけど、新しい曲がすごく良くて。

曽我部基本的に『DANCE TO YOU』以降の、ここ2、3年くらいの曲ばかり演っていますからね。

曽我部感覚がね、作り方がそれまでとは変わってきているから。

曽我部もちろん、そういうこともあるとは思うんですけど、90年代から『DANCE TO YOU』以前までは、わりと私小説というか、「わたくし的」なものを表現していたんですよ。でも、今は「エンターテインメントがやりたいだけ」っていう感じがあって。楽しんでくれたらそれでいいっていう感じに変わったところがある。だから、わたくし的な、日記のようなところに戻ると、何かこっばずかしいというか（笑）。パキッとした明確な境があるわけではないので、昔作った曲にスムーズに戻れることもあるんですけど、今は「エンタメだったらなんでもいいんじゃない？」ってところがある。今のほうが自由に「個」としてやっていると見られることもあるんですけど、基本的には、わたくし的なことを表現していくことに今は全然興味がないんです。

曽我部はい。エンタメであればいい。「いい脚本」であれば、なんでもいいかなと思っているんですけどね。

よしもといやあ、わかんない。でも、そこまで考えずに、まず出していこうと。

曽我部うん。すごく今っていう感じがしましたけどね、この話。

よしもとなんか、これを書いた2016年と根っこの部分は全然変わってないなと思う。表面的なところをすくうとズレが生じるんだけど、根底にあるものは全然変わってないから。

曽我部現代の政治状況や社会状況に対して警鐘を鳴らすみたいな意識はあるんですか？

よしもとあ、そういうのはなくて、「世の中の正体をつかみたい」っていう気持ちが強いんだと思う。「なんなんだ、この状況は」「なんでこんなことになってるんだ？」っていうことが今現在もずっと続いているので。今の政治の状況を見ると「政府は嘘ついとる！」って話になるんだけど、もっと根本に何かあるんじゃないか、普通の人々の中に潜んでいるものがあるんじゃないか、というところまで降りていかないとなかなか本質が見えてこない。で、本質の部分まで降りていけば、時間が経っても効力は弱まらないんじゃないか、と。得体の知れないものの正体を突き止めるという意味では、それが一番的確なことなんじゃないかと思っているんです。

曽我部僕はそれをよしともさんの漫画で読みたいけどなあ(笑)。

よしもとうん。漫画にしたら、また変わりますからね。自分が描くとしたら、もっとコメディっぽくなるかもしれないし。

曽我部確かに。他の人が描いたら、そういう部分がどうなるのかなとは思いますね。

曽我部ぜひ、お願いします（笑）。