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コムアイ私はチェルフィッチュの大ファンで。かといって演劇はたくさん観ているわけでもなくて、正直、好きなほうでもないんです。“演劇くさい”のがどうしても苦手で…。でもチェルフィッチュは、一昨年の『God bless baseball』を知り合いに勧められて見てから、去年に『部屋に流れる時間の旅』、そして『三月の5日間』と3回くらい観ていて、すごく好き。役者の皆さんがふつうにしゃべってるのがいいんです。

コムアイチェルフィッチュは、一瞬の感触、全体の空気感みたいなものが一番記憶に残るんです。断片的なものや空気感というか。たとえば、『三月の5日間』は、ラブホテルを出た後に、渋谷の街が“いつもと違う渋谷”に見えたっていう瞬間が残ってますね。このフレーズとして記憶しているのではなくて、新しい色彩を見させられて、それをぼんやり記憶しているかんじです。

岡田ぼくはコムアイさんみたいな、演劇が苦手、っていう感覚の持ち主のような人に対してこそはたらきかけられるような演劇を実現したいと思ってます。でも演劇やっている人はあんまりそのことは問題にしない。演劇が好きな人たちだから当たり前ですが（笑）。演劇が好きな人たちは問題にすることのないそういう点をちゃんと受け取ってくれているコムアイさんの感想は、励みになります。

コムアイ私、演出というものを手がける人たちのなかで、21世紀に突入したことを知っているのは岡田さんとアピチャッポン・ウィーラセタクン（編註：現代タイを代表する映像作家）だけだと思っているんです。

コムアイ知っているというか、それ自体に気づいているというか。音楽でも何でも、それこそ東京という街にいても感じることなんですが、前時代の重さみたいなものを感じることがすごく多くて。岡田さんは、そこから“解かれている”と思うんですよね。私、チェルフィッチュもアピチャッポンも、観ながらけっこう寝ていて。でもそれが悪いことだと自分で思えない良さがあるというか…なんだかすごく失礼なところから入ってますけど（笑）。

コムアイうん。眠たくなって、ふと落ちたいなと思った瞬間に、それが悪い感情だと思いたくない、みたいな感じがあるんです。そうそう、それで思い出したんですけど、チェルフィッチュの演劇って「速くない」と思うんですよね。たとえば台詞でも、「これから話すことは、この日のことじゃなくてこの前の日のことなんですけど、あ、この前の日っていうのは、正確に言うと…」みたいな言い回しですよね。あれ、ちょっとうざったいんですけど好きで（笑）。確認しながらゆっくり進むからすごく「遅い」のに、そのおかげで（観客を含めて）全員で同じスピードで進める。だから結局、届くのが一番「速い」とも思うんです。

岡田演劇は「時間を経験する」ことだと思うので、時間についてはすごく考えますし、その「時間を経験する」ということが、ぼくにとっては「遅さ」につながるんです。ぼく自身も、ものを考えて展開させていくスピードは、とても遅いんですよ。まあ、速い人は遅い人を置いていっちゃうけど、遅い人は速い人を置いていかないからそれでいいやと思ってるんだけど…まあ、ちょっとイラッとさせることはあるかもしれないけど（笑）。コムアイさんにとって、音楽におけるそうした「経験の速さ」は、たとえばBPMの速さとは、関係ないですよね？

コムアイ関係ないですね。たとえて言うと、思考の回転が速くて、暗算で答えを出すように会話することです。息のつけない卓球みたいに、ポンポンとやり取りがなされる。チェルフィッチュを見た後は、実直でいいんだ、遅くていいんだ、と安心するんです。私自身も、思考がすごく遅い人間なんですよ。

コムアイいや、私は本当に、速くないのに速いふりをしてきたことを、チェルフィッチュを見て反省しているタイプです。観にいって、反省して、安心して…お寺にいったような気分（笑）。

岡田そうなんだ（笑）。

コムアイアピチャッポンを見たときも安心します。そういう、強くて優しくて大きな“姿勢”みたいなものが、資本主義社会の次に来てほしい、と思っているんですね。すべてが増幅していくような時代の次が、私のさっき言った“21世紀”という感じなんです。

コムアイ観劇した帰りに友人が言っていたことなんですが、Chim↑Pom（編註：社会を刺激する作品やプロジェクトで知られる6人編成のアーティスト集団）の卯城（竜太）さんは、ほとんど作品や作者の名前を憶えていなくて、トーク中もエリイちゃんに、「あの、あれ、だれの作品だっけ」とか聞いていて、でもいろんなものを見たときに「あっ、こうだ！」と自分のなかで発見したものだけを覚えているタイプなんじゃないかという話をしていました。たとえば植物ひとつを見たときも、それを固有名詞とか、何か別のものと結びつける前に、もっと見てなきゃいけないという気がするんです。「これって●●っぽいね」と喋ると上滑りしていくというか…。それが「速さ」の危うさ。そして私は、もうそれはいいんじゃないかって思っているんですよ。自分を育ててくれて、尊敬してきたもののなかからそうした「速さ」を取り除いて、新しいものを信仰したいという気持ちが、いまあるんです。“許しの隙間”みたいなものを与えてくれるような、次の豊かさみたいなものが、これからどんどん出てくると思う。そしていまそれを表現しているのが岡田さんだなあって。

岡田稽古場でよく言うことのひとつとして、「鐘を鳴らすのは、鳴らしたその音を聞かせるため」だというのがあります。石に池を投げるのも、石を投げたいというよりは、それで波紋を生み出すため。でも、たとえば鐘を鳴らすこと自体が目的になってしまっている演技というのがあるんですよ。

コムアイそれは“さみしい”…。

岡田鐘を叩いてはいるけど（受け手に届く）“響き”がないっていうことですからね。

コムアイ自分がパフォーマンスをするときのことも考えますね。私はきっと、毎日同じ場所でパフォーマンスしたら、その“波紋”を見ることにも飽きちゃう…今日はもういいや、あっちの葉っぱを見てようって（笑）。私は、2日続けて同じ場所でパフォーマンスするということがほとんどないんですよ。別のところにライブの同じセットを持っていっても、場所によって空気もお客さんも全部変わるし、だからこそそのなかでマインドがどう変わって、どういう波紋が起きるかに注目するんですよね。

岡田それで言うと、同じ会場であってもきのうのパフォーマンスと今日のパフォーマンスは違うわけで、それを見きわめて、問題のあった箇所があったらそれを言葉にして指摘するというのが、初日があけて以降の演出家の仕事ですね。そうして上演を、その“先”に向かって育てていく。

コムアイ（本番があけても）毎日、観てるんですか？

岡田できるだけ、毎日観ます。

コムアイえーっ!?　私、それはできないかもしれないな。『三月の5日間』はもう1回見たいと思っているけど、でも自分のパフォーマンスでそれをやる覚悟はないですね…（笑）。

岡田今回は役者が20代と若いんですが、ワンステージ＝1歳という印象がぼくのなかにあって。ワンステージずつ一気に歳を重ねていく感じがある。12月1日に初演を迎えて、いま8日目だから8歳くらい（対談収録時）。育ち盛りなんですよ（笑）。

コムアイそういうふうに考えるんだ、面白い！（笑）

コムアイそうかもしれないですね。

岡田ぼくも、それができたらすごくいいんですけど。それは、ある種の即興っていうことですよね。

コムアイ即興でやる、ということの意味に気づき始めたのは、水曜日のカンパネラを結成してからでした。今年はドラマに出演したんですけど、同じことをもう一度やるのってむずかしいですね。

岡田かっこよく言ってしまうと、“繰り返しとの闘い”ですからね。でも、即興と、決まったことをやることの違いは、最終的にはない――と、ぼくも頭のなかではわかっているんですけど。

コムアイこれから『三月の5日間』をはじめて観る人が羨ましいです。私は『わたしたちにゆるされた特別な時間の終わり』（編註：小説版『三月の5日間』が収められた作品集、新潮文庫）も読んでいたので、舞台を観はじめてすぐ、クライマックスで現れるはずの渋谷の坂道の風景が頭のなかに浮かんじゃって。そうじゃなかったらどうなるんだろうって。あと、ひとりの個人の人格とか、気持ちや思い出を、みんなで言うっていうのもすごく面白かったです。アズマ君という役も、いろんな人がアズマ君をやったり、アズマ君がこういいましたとか、こう思いましたということを話したりしますよね。

岡田いま、この役者は何を表象しているのかっていうことにかんしては、めちゃくちゃ移したり、ひっくり返したりしていますね。

コムアイそれが、こんなにスッキリ聞こえてきて——（作品内で描かれる）デモも戦争も東京も、それぞれが感じている個人的なものが、一般化されていく気持ちよさがありました。

岡田劇場で演劇をやる時点でパブリックなものにはなるんですけど、本当に一般化に成功するのは簡単じゃないですね。それに比べて音楽は、音をポーンと出したらその時点で即公共化されることがすごい。ぼくはそのミュージシャンの演奏が上手いかどうかはわからないんですが、そうやって出した音に責任をとっているからいい音になるんだ、と思うことはある。そしてミュージシャンの方はとにかく出した音を聞きますよね。だから稽古場でもよく、自分のパフォーマンスを「聞いて」、って言います。

岡田ぼくは「鏡」としての作品をつくろうと思っています。鏡だから、作品を見た人が映るんです。だからみんな、感想は違うはず。芝居の後に、このシーンが良かったと言ってくれるのも嬉しいですが、自分のプライベート（or プライヴェート）な話をしてくれるととても嬉しい。

コムアイたしかに！　ライブの後のドキュメント撮影中に、「いま嫁と揉めてるんだけど、この曲のここでこう思って…」と語りだしたカメラマンがいました（笑）。そういう話がはじまるのは楽しいし、やっぱり”さみしく“ないというか。

岡田そうですよね、「経験する」ってそういうことですからね。演劇って、虹のような「現象」だと思うんです。物理的なものではなく、大気や光の条件があるなかで、それぞれの場所から見えるそれぞれの虹――そういう「現象」として作品がつくれれば、きっとそれは「鏡」になるんだと思っています。

コムアイ面白い！　私も今年のライブで目指したのは「自然現象」だったんです。大きな布を客席に広げていって、光や音と一緒にグワーッと揺らすと、嵐にしか感じられないような演出とか。でもそういうことのコンセプトって、やってみたらわかることも多いし、自分でもやる当日にあっ！ ってわかることもある。人を巻き込むときには事前に説明が必要なときもあるので難しいなと思うこともあります。

岡田「きっと何かが起こる」って言えばいいんじゃないでしょうか。

コムアイハハハ！　それ、いいですね！（笑）

岡田そうですよ、ぼくはそう言っていますし！（笑）　必ず面白いことが起こるはずなんです。それは事前にはぼくにもわからない。だったらやってみればいい、やってみたときにわかるから面白い、と思っています。

コムアイすごくわかるなあ。公演後のトークでも、「“未来”を書く」ことについて岡田さんは取り上げていましたが、岡田さんの作品を見ると「あ、“未来”だ」と思うんです。
前の時代がしぶとくて、現在地点を感じとることが難しいなかで、『三月の5日間』では、役者さんたちは20代でも2003年の人たちに見えるのに、きちんと現在が描かれていて、21世紀だと感じられて…。だから、いま、現在をちゃんと鏡に写すと、かなり“未来”だって感じるのかな。