映画『寝ても覚めても』 tofubeats ☓ 濱口竜介　言い訳しないものづくり論 。

トーフ『ハッピーアワー』と、あと『PASSION』を見て、僕のなかで映画の捉え方がかなり変わったんです。『ハッピーアワー』はワークショップからつくられた作品ですが、いうたら素人の、しかも同じ県下に住んでいる人たちが演者となって撮られた姿を見たときに、すごく腑に落ちるものがあったんですね。

トーフ好みの問題なんですが、ハリウッド映画のようなものって、僕はあまり観に行かないんですよ。自分にとって共感できる部分があまりないというか、シンパシーをほとんど感じられなくて。

それは音楽をつくることにもつながっているんです。たとえば弦楽器の奏者の方を呼んで大々的にストリングスを入れる、というのは、やってみたい気持ちはありますが、いまの自分の生活では、あまりリアルじゃない。それをやらないで、どうダイナミックにできるのか、を考えるんです。

トーフ映画にかんしても、実際の暮らしのなかで派手なカーチェイスや銃撃戦をしたり、大爆発が起きたりということは、なかなかないわけじゃないですか。そうしたことをせずに、しかしどうダイナミックなものをつくるのか――という問いにきちんと向き合っている人は、映画でも音楽でもあまり見かけない気がするんです。濱口さんの作品は、そこにすごい感動したんですね。こういう人と仕事ができるのは、それこそハッピーやな、と思ったんです。

DJをしていても、静かな曲をあえてかけて盛り上げる、といった緩急を取り入れることがある。そういう話ができる方と仕事ができることは、すごくモチベーションになるんです。だからこそ、受けさせていただいたんですね。

濱口ありがとうございます。それこそ鼎談のとき、トーフさんは『ハッピーアワー』をDJプレイっぽいと語ってくれていましたね。ダラダラした時間というか、ドラマとしては何も起きていないような時間がけっこう続くけれども、だからこそ些細なことが――物理的な大爆発ではないけれども――感情的な爆発を起こしているように見える、と。

濱口そうしたことを、実際にDJをしているトーフさんからいっていただけたというのは、とても嬉しい記憶として残っています。

濱口どんな世界をつくりたいか、というイメージは、実のところそんなになかったんです。というのも、役者さんがいて、具体的にここで撮りますというロケーションがあって、そうした一個一個のことが決まっていくことによって、だんだんと「ああ、こういう映画ができていくんだな」と現実的にわかっていくんです。

濱口そのひとつひとつを“素材”といっていいのかはわからないのですが……。トーフさんの音楽についても、劇伴をやったことがないということで、どんなものをつくってくださるのかは全然わからなかった。でもそれがかえって、ポジティブな要素になったんです。優れたミュージシャンであるトーフさんがつくってきたものを使えば、少なくともいま僕たちがイメージしているようなものとは、きっと大きく違うものができる、と思っていた。化学反応が起きるんじゃないか、という期待が大きかったんです。

トーフ実際のところ、最初のオファーは半分丸投げでしたよね（笑）。

濱口ハハハハハ！　本当にそうでしたね、すみません（笑）。

トーフとはいえ、主題歌だけは、「川」がテーマだということは決まっていたんです。

トーフ具体的にいえば、淀川がテーマなんですね。僕も関西に住んでいるので、とりあえず淀川に行きました（笑）。

濱口まずは現場に行ったんですね（笑）。

トーフ以前に住んでいた神戸の家も川の横だったので、そこにも行きましたね。というのも、自分のなかで川のイメージの蓄積があまりないな、と思いまして。実家のニュータウンで、川沿いに住んでいなかったので、シンボリックな川というと鴨川ぐらいしか自分のなかにイメージがなかったんです。だから、柴崎さんの原作や脚本を読みつつ、川について見つめ直すことからスタートしました。

最終的には、『川はどうしてできるのか』（藤岡換太郎著、講談社ブルーバックス）という本を読んで、「できる気がする」と思って、つくっていったんです。

トーフ川がテーマだといわれて、そもそも「なんで川がテーマなんだろう」と思っていたんです。それでいろいろ調べてみると、川は石などものを運んだり、土地を削ったり、あるいは水を循環させていたりと、さまざまな“川の作用”があるんですよね。それって、恋や愛、あるいは欲望といったものと似ているんじゃないか、と。川の仕組み、その面白さがわかった。これを『寝ても覚めても』のテーマにつなげて曲にできるんじゃないか――と思ってつくっていったんです。僕もまさか、ブルーバックスを読んで曲ができるとは想像していませんでしたが（笑）。

濱口すごい！　そのブルーバックスが読みたくなりました（笑）。それにしても、これは既に、ひとつのものづくり論ですね。

『RIVER』をいただいたときは、本当に興奮しました。「こんなにいい音楽を、この世に生み出してくれてありがとうございます」というような気持ちにさえなったんです。順撮りに近いやり方で撮影は進めていたんですが、その序盤に『RIVER』ができたことによって、「この主題歌に向かってつくっていけばいいんだ」というガイドをもらった気がしました。「映画の最後の最後にこれがかかるなら、もう大丈夫だ」と。

濱口そうですね。僕、トーフさんの歌い方が好きなんです。トーフさんの歌は、こちらに「まっすぐ入ってくる」感じがある。そんなトーフさんが『寝ても覚めても』の主題歌を手がけてくださるんだったら、それはとてもいいものになるんじゃないだろうか、という気持ちでオファーしました。

濱口オートチューンに愛し愛された男ですもんね（笑）。

トーフハハハハハ！　いや、僕はオートチューンがないと単純にダメなだけなんで（笑）。

濱口でも、オートチューンの不思議さってありますよね。普通は声って、絶対に肉体から発声されていて、その肉体の状態をかなり露（あらわ）に表現するものだと思うんです。でも、オートチューンはその肉体の感触を削って、また違う抽象的なところへ声をもっていきますよね。

トーフ“外部化”できるんですよね。それがいいところです。単に音痴が治るだけだったらたぶん僕はあまりオートチューンを使っていないと思います。機械っぽくなることによって、一個自分の肉体の“外”に出るんですよね。

濱口自分の歌も、ひとつの音素材として扱えるようになりますか？

トーフそうですね。というより、自分の歌が嫌いなんです……。もう10年ぐらい活動しているんですが、本当に音痴なんですよ。『RIVER』も最初に仮歌を入れるときは、「オートチューンを切ってみようか」と思ってやってみるんですけど、聞くに堪えない（笑）。ボーカルが不得手でオートチューンを使い出した、というのが最初なんです。

今回の『RIVER』も、最後は誰にボーカルを頼もうかなあと思っていたんですが、デモを送ったら濱口さんが「トーフさんのボーカルでいきたいです」と。「マジか!?」となりましたが（笑）。

濱口デモの時点でオートチューンは使っていらっしゃいましたよね。

トーフそうですね。オートチューンを使っていないものを人に聴かせることは、ほぼないです（笑）。

濱口でも『RIVER』は、いままでのトーフさんの楽曲では聴いたことのないような生っぽさを感じたんですよね。それがとてもよかった。

トーフオケがオーガニックだったり、最初は弾き語りで始まっていたり、でも声はオートチューンという、いい意味で歪（いびつ）といえば歪な曲なんですよね。この映画がなかったら、普段はつくらないタイプの曲なので、すごく楽しかったです。

濱口映画では、特に自分が今やっている制作規模ではですけど、基本的にリアルなものしか使えない、ということがひとつの条件としてあります。でも一方で、フィクションであり、ドラマなので、リアルなままではやっていられない、というところもあるわけです。

だから、ある種のつくりもの、まがいものを導入する。東出さんの“ひとり二役”なんて、その最たるものですよね。でもそのことによってかえって、生々しい人間の感情のようなものが出てくることがある気がしています。つくりものによって、そうした普遍性に少しでも近づけないだろうか、と思ってやっていますね。

濱口そうですね。演技って、本当に難しいものだと思うんです。というのは、どれだけやってもやっぱり台詞は台詞でしかないというか、普段は絶対にこんなことをいわないし、こんないいかたをしない、というのが台詞なんだと思うんですね。それはもうしょうがない。

だったら逆に、台詞は台詞なのだと割り切って、台詞をある種の文字面（もじづら）として覚えてもらって、自分とはまったく別のテキストとして、ただそのテキストを口にしているという状態に近づけるんです。そうすると、“自分ではないもの”と“自分”のあいだで、面白い揺らぎが生まれるような気がしているんですね。

トーフはい、ちょっと自分じゃなくなるからこそ、世に出せるというか。あと僕は、楽器を演奏するのもあまり好きじゃない……というか興味がないんです。こんなに音楽をやっていて、聴いていても「いいな」と思うのに、演奏するのに全然興味がないのは、何でなんだろうと自分でも思うんですが。

おそらく、一体化してしまうこと、自分の身体をそのまま問われている感じがするのが嫌なんですよね。運動神経も、音感もよくないし（笑）。そのときにオートチューンだとひとつ“外部化”できる。そこにすごく頼って、ここまで僕は来ています。

濱口ライブでもオートチューンで歌っていますよね。

トーフ僕はオートチューンがなければライブもやらないです！（笑）

濱口ハハハ！（笑）　あれはどういう感覚なんでしょうか。曲づくりをするうえで素材として使っている、ということもまた違うじゃないですか。

トーフライブのときは、モニターで返ってきている自分の声が、もう“機械の声”なんです。自分の声そのものは聞こえてこない。だから、サイボーグみたいな感じなんです。とはいえ、声を処理する時間があるので、ちょっと早く歌わなきゃいけない、というようなことはあるんですが。基本的には、自分とは別の何か、という感じですね。それこそ揺らぎのようなことかもしれません。

濱口自分とオートチューンのあいだで揺らぎが起きている。

トーフ生声だったら、あんな大きな声は出しませんから（笑）。

濱口「シンクロ」といっていただいていいのかどうかはわかりませんが……。僕は単純に、トーフさんのMVを見ていると…、これは最大級で褒めていると思っていただいていいんですが、めちゃくちゃコストパフォーマンスがいいと思うんですよ。

トーフハハハハハ！　それはそもそも、予算が少ないんですよ（笑）。

濱口いや、たしかにきっと、そんなにお金はかかっていないだろうという感じはあるんですが、それでなぜあんなにかっこよくなるのか、と。僕がMV的な発想をもっていないこともあるので、すごく驚くんですよね。特に『RUN』は、基本的に神戸で普通に歌っているわけじゃないですか。

トーフそうですね、神戸と、あとは東京のお台場で撮りました。

濱口なるほど。神戸にかんしては普段暮らしている風景を撮っているわけですよね。それが何十万人の人が見るMVとして成立する。これはすごいことだなと思っています。その姿勢にかんして、シンパシーを覚えているんです。

「いま、ここにあるものが、十分に世間に通用するものなんだ」という確信があるんだと思うんですよね。いま、ここでやっていること、ここで起きていることは、世界のどこに出しても恥ずかしくないようなものになりえるのだ、という感覚が、おそらくトーフさんのなかにあるんじゃないかな、と。

トーフというより、それしかない。それを世界に出すしかないじゃないですか。だから、“どう”それを出すのか頑張っていく。さっき濱口さんがおっしゃっていた、映画もいろいろと出そろってから方向性が決まっていく、というような話は、僕らもそうなんです。

もっているものを何回も何回も精査して、いまここにいるメンバー、もっている運や生い立ちのなかで、マックスを出すために頑張るしかない。そういうやり方は似ているのかもしれませんね。何もないところから映画の目標が決まっていたわけじゃない、という話は、すごく近いなと思います。

濱口本当にそうですね。

トーフDJもそうだと思うんです。家にある音源のなかから、最大のダイナミクスや、トレンドをどうつくるのか。そういう心意気や発想の方向性が似ているんじゃないだろうか、ということは、『ハッピーアワー』を初めて観たときから思っていたことでした。今回『寝ても覚めても』をつくるにあたっていろいろとお話を伺って、そういうことなのかな、と。

濱口いま、この場でやっていることが、本当に価値がある……とまではいいませんが、価値のあるものには、やり方次第でなりえますよ、と考えているんです。そのことには僕自身も、希望をもっています。

トーフ…いま、超絶キレイに締まりましたね。なんていい話なんだろうと思って聞いてしまいました（笑）。僕も頑張ります！

濱口ああ、締めちゃってすみません！　ひとりでお茶漬け頼んじゃった感じですね…（笑）。