注目の人物にインタビュー。HEAPS Magazine・サコ

サコほかの場所でメディアの仕事をしたことがないので一概には言えないですけど、ニューヨーク以外の場所で、いまほどフラットに世界の情報にタッチできるかといったら、難しいかもしれませんね。実はビザの関係で、2016年に4カ月くらい日本にいたんです。そのときに入ってくる情報のバランスが崩れてしまって。なので、ニューヨークは、いるだけでフラットな感覚が持てるのかもしれません。いつも意識しているというよりは、結果として見たときにニューヨークでラッキーだったなっていうくらいですけど。意義みたいなものはちょっと思い浮かばないです。そもそも“ニューヨークから日本に発信してます”みたいな感じがあんまり好きじゃなくて（笑）。

サコもちろんそれもありますし、付き合う友達も、ニューヨークにいるときと日本にいるときでは違うので、自然に入ってくる情報が違うんです。あと、編集部がシェアオフィスのなかにあるのも大きいかもしれません。多国籍な人が2000人くらいが集まってるところなので。そのなかで私たちは4人で、こぢんまりとしたデスクを借りてるんですけど（笑）。

サコニューヨークを推しすぎてしまうと『HEAPS』が目指してる“日本人と地続きの感覚”というところまで持っていけないからです。憧れの対象となりすぎてしまうというか。以前トランスジェンダーの取り組みを取り上げたとき、それがニューヨークで起こってる事象だと「かっこいいなあ」という憧れの意見、舞台がインドだったら「インドでもできるなら日本でも」というような意見が多かったんです。同じネタなのに。あと、なにもかっこいいことはニューヨークや欧米だけで起きているわけではありませんしね。

サコそれは圧倒的にジャッジが少ないところです。なにを着てても気にならないし、気にされない。私は、原稿に追われる日は絶対にすっぴんで出勤します。

サコそうだと思います。その“個を尊重する”というのが“相手という個”ではなく、あくまで“自分という個”。そのうえで“相手という個”を尊重するということですね。要するに他人よりも自分が中心にあるということ。

ニューヨークは多民族の人が住んでいて、宗教が違えば生活習慣も違いますし、見た目ももちろん違います。だから、生まれたときから他者と違うことが当たり前の環境で育っていて、その認識をすべての人がもっている。他人はどうでもいいやというのも往々にしてあると感じますが。

サコ日本のメディアもひと通りチェックするんですけど、その用途はどちらかというと情報収集で、血肉になっているなっていうメディアは、現在あるものだと少ないかもしれません。『HEAPS』もなにかを目指していたわけではなくて、段階を踏んでいった結果いまにたどり着いた感じなので。

私たち自身もそう謳ってきたので、読者の皆さんは『HEAPS』をカウンターカルチャーの媒体だと認識していると思うのですが、私自身がこのカウンターカルチャーという言葉に、ずっと違和感があったんです。言葉通りに解釈すると、カウンターカルチャーはメインカルチャーへの相対的なアプローチということ。つまり、メインカルチャーがなければ存在し得ない。そんなある日、“プロカルチャー”という言葉にたどりついたんです。

サコ“プロカルチャー”って言葉は映画監督のジョナス・メカスがつくった造語なんです。プロって“玄人”とかの意味じゃなくて、“前進の”という意味があって。

ジョナスはずっとインディペンデント映画を撮っていた人で、世間に商業映画しかない時代に、インディペンデント映画を普及させた人でもあります。ジム・ジャームッシュやジョン・ウォーターズ、ハーモニー・コリンといった監督に踏襲される、インディペンデント映画の父です。彼がとったその行動を“カウンターカルチャー”だと感じて取材をさせてもらったときに「インディペンデント映画はカウンターカルチャーではない。プロカルチャーだ」と言ったんです。なにも商業映画に反抗しているわけではなく、それだけで成り立つカルチャーだと。一方を否定して一方をよしとするのではなく、「こっちにもいいものがあるよ」と提示していく姿勢とその言葉に感銘を受けたし、私たちのやっていることはそれだと、しっくりきたんです。

いまのカルチャー誌ってサブカルチャー、ストリートカルチャー、カウンターカルチャーのように縦に分断されてると思うんですけど、そうではなく、メインカルチャーのなかにもプロカルチャーはあるんです。たとえば、メイン側といえる大企業がおもしろいことをはじめたら、それは“プロ”の精神、前進性がある。ジョナスの言葉を聞いてからはカルチャーを横軸に横断しながら総括的に捉えて、“前進という精神があるかないか”という切り口で考えるようになりました。そして、プロカルチャーという言葉を、これまで『HEAPS』がやってきたことから言葉・尺度・思慮・解釈を動員して定義づけしていきました。

あと、結局カルチャーって“誰がどこにお金を使うか”ということとすごい密接していますよね。クラウドファンディングでなにかがはじまり、カルチャーができていくっていうのもそういうことで。消費行動や経済活動はカルチャーと切り離して考えられがちですけど、それがないとカルチャーは育たないわけですから。だから『HEAPS』はビジネスもカルチャーのうちと捉えて、いまどういう経済活動が行われているのか、だったらいまどこにお金を使っていくべきか、そこまで見られるような総括的な目線を持つメディアにしたいんです。

サコ「日本にはこれが足りない！」なんて、偉そうなことは言えないですが、日本はジャーナリズムと、ジャーナリズム以外の分断が大きいなとは思います。カルチャー誌、ファッション誌もそうなんですけど、そこからジャーナリズム的な要素って、だいたい削ぎ落とされていますよね。たとえば、背景となる知識みたいなものを感じにくい。だから、報道に立脚するメディアとカルチャー系のメディアがくっきり分断されていて、真ん中がガラ空きだなって印象があります。だからこそ『HEAPS』がそこを狙ったというのもありますね。アメリカは人種的問題もあるので、小さい頃から自分の社会的立ち位置とかルーツとかをものすごく気にするんです。だから、カルチャー誌でもファッション誌でも、背景となる社会問題など、社会の動きのなかでの文脈がしっかりと載ってる。

日本は新聞系のメディアをしっかり消費してないと、社会に対して総括的な視点が持てない仕組みになっていると思うんです。だから多くの情報が単発的で、前後関係が薄くてストーリーになっていない。

サコそう言ってもらえるとうれしいです。おもしろいものをおもしろいものとして読むことは簡単ですけど、おもしろくないものをおもしろく読むって、エンタメの要素がないと難しいと思っていて。とくに『HEAPS』のターゲットとしている若い世代は、自分と情報の関係性を測ることに長けていて、情報の取捨選択が早い。だから、エンタメ要素を駆使して「なんかおもしろそう」と引きつけつることが大事なんです。あと、基本的に読了感はポジティブなものがいいと思っていて。

たとえば、つらい記事を読み終えて、結局最後までつらいままだと、情報として頭には入るけど記憶が定着しない。でも、読み続けた最後にこういう解決方法があるとか、こんな可能性がありますってところまで書くと読了感はポジティブになっていく。問題に対して痛烈批判してるだけではなにも変わらないですからね。

サコかなりしてますね。タイトルが記事の内容の要約みたいなものになると、重たい感じになってしまうので、そこは徹底してポップに。だけど、ただポップなだけだと差別化できないので、ツイストしたポップ、ひねっているけどキャッチーなタイトルをつけるようにしています。

サコなかなかな質問ですね（笑）。実は、もともとのスタートが日本の大手企業の共同出資からはじまっていて、当初は投資枠があったんです。いまは運営上そのような形にはしてないんですけど。ほかにも、オウンドメディアの受注案件をやっていたときもありましたし、いまはカタログをつくる制作案件もやっています。たまにですが、記事広告もやっていますよ（笑）。あと、去年から『HEAPS』でフィーチャーした人を日本に連れていき、イベントもしています。今年の12月は、大きな反響のあったポルノ映像監督、エリカ・ラストを連れていきます。それにスポンサーさんがついてくれたりもしてまして。ですけど、自転車操業はいまだに抜けられてません（笑）。

サコいえ、日本のブランドさんだったり、企業さんです。ニューヨークで撮影をしたいとなったら、タレントチームを組むところから、ロケーションのコーディネートまでします。

サコメディアはとくに、やりたくないこととやりたいこと、お金の部分ですごい離反していくものじゃないですか。私たちもメディア単体でマネタイズできれば最高なんですけど、読者の数が足りないみたいで記事広告とか難しいんです。ただ記事広告も、載せたくないものは載せたくない。でも、マネタイズのために課金制にするっていうのも違う。だからいま、ビジネスサイドのブレーンが欲しいところなんです。募集してます。

サコいま届けてる情報は平等に届いて欲しいからです。お金のある人だけが『HEAPS』の情報を見れて、お金のない人は見れない。たった何百円かで、その差を生みたくないんです。かなり理想を突っ走っていますが（笑）。記事広告も、有益で読者がおもしろがって読んでくれるものでなければ出したくない。だから、なるべくいまの純度を保ったまま、マネタイズしていけたらいいなと。

サコこれといったきっかけは思い浮かばないんですが、最近は営業をしなくても声をかけてもらえる状態になりましたし、毎日コメントやメールがもらえるようになりました。でも『HEAPS』は、読者さんのエンゲージメントが本当に高いんです。イベントを開催するときも、カメラマンさんやビデオグラファーさんなど、イベントごとに必要な方を公募してるんですが、毎回100人以上の方が応募してくれますし、チケットも完売します。なので、そういった点では「認知されてきたかな？」とは感じます。

サコそこは感じます。『Refinery29』にも知人がいるんですけど、あそこもイベントに力をいれてるみたいで、とくに編集部と会えるイベントの集客がすごいらしいです。あと、これは別のメディアの話なんですけど、クライアントの広告制作を、編集部ががっちり手を組んでやったりしていて。数じゃなくて、ひとつのクライアントと深く付き合うというやり方ですね。

最近はとくに、欧米の企業はエンゲージメントを気にしていると思います。1万人いて10人が見てるものより、100人単位のコミュニティで、半数以上がそのメディアを認識しエンゲージしていく。そっちのほうが、広告を出す価値がありますからね。

サコそれもありますが、エンゲージの高さを謳うメディアはメルマガを配信してるんですよ。そのメルマガも大多数に向けてのジェネラルな内容というより、ニッチな層に向けた内容で。開封率が50％を超えるものまであるそうです。

サコ出したい思いはありますが、雑誌って課金制にするのと一緒で平等性が保たれない。だから、僻地に住んでる人もリーチできるような経路がつくれない限り、出したくないですね。あと、いまはなにか知りたいときって、まずはウェブじゃないですか。とくに若い世代はそうですよね。となったら、検索したときに良質な情報にリーチしてほしいから、私たちのファーストプライオリティは結局ウェブなんだと思います。

たとえば、最近なにかと話題になるフェミニズム。少し前に、エマ・ワトソンがおっぱいを出してフェミニストに批判された騒動があり、日本のメディアでもたくさん記事が出ていました。でも、その騒動が起きた原因や、フェミニストの定義に関してあんなに意見が割れたことについて、考察している記事がない。『HEAPS』はそこにあてて“世代間のフェミニズムの認識のズレ”を掘り下げて記事にしました。そういったように、その事柄を深くまで知りたい人には良質な情報を提示したいし、それが私たちの役目だと思っています。『HEAPS』を見れば、良質な記事にアクセスできると思ってもらえるようになったらうれしいですね。あと、そうしていかないと、情報の質としてウェブはいつまで経っても紙の次になっちゃう。でも、紙にしかない体験もあるので、散々言ってますけどいつかは出したいです（笑）。

サコ私は日本のメディアの皆さんと変わらないですね（笑）。日本時間に合わせて動いたりもするので、ひとりブラック企業みたいな感じです（笑）。ただ、私のいるシェアオフィスはみんな帰るのが早いですし、きっちりバケーションもとります。「メディアだから帰れないってどういうこと？」と思わなくもないです。なので、フイナムさんも早く帰ってください（笑）。